Известный ученый о российско-польских отношениях и общей истории

Минувшая неделя для России началась с траура. Утром 10 апреля в окрестностях Смоленска разбился польский правительственный Ту-154, на борту которого находился президент Польши Лех Качиньский, его супруга и практически все высшее военное и политическое руководство страны.

По факту крушения лайнера было возбуждено уголовное дело по статье о нарушении правил безопасности при полетах. В свою очередь Дмитрий Медведев создал государственную комиссию во главе с премьер-министром Владимиром Путиным, призванную установить истинную причину событий. В связи с трагедией исполняющим обязанности президента страны стал спикер польского Сейма (парламента) Бронислав Коморовский.

Кто займет пост президента? Как дальше будут развиваться отношения между Россией и Польшей? Из-за чего Польша и Россия не могут прийти к примирению? На этот и другие вопросы «АиФ» ответила доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института социологии Российской Академии Наук, член польско-российской Комиссии по трудным вопросам Инесса Сергеевна Яжборовская.

«АиФ»: - Инесса Сергеевна, что Польша хочет от России. Ведь, как известно, погибший Лех Качиньский пришел к власти на волне русофобии, российской угрозы. Эта тема была, у него, пожалуй, одной из самых любимых. Угрожает ли Россия Польше в действительности, или польское политическое руководство свои опасения черпало из событий прошлого?

 

И. Я.: - Это такая крутая постановка вопроса содержит акценты, которые мы должны верфицировать. Польша от Росси и Россия от Польши хотят нормализации отношений. Это ключевая проблема. Прошлое – важный вопрос, мы были соседями, когда-то были в составе одного государства, и там возникали проблемы, которые надо снимать, чтобы наладить отношения. К их числу относится и катынский вопрос. Его прояснения Польша от нас и хочет, а дальше у нас впереди сотрудничество.

 

«АиФ»: - В последнее время отношения между Россией и Польшей, были, мягко говоря, натянутыми. Как вы думаете, почему это произошло? Ведь двум славянским народам делить то особо нечего.

 

И. Я.: Да, это так. Но есть вопросы, которые мы не дорешили, один из них – катынская проблема, а она ключевая для Польши. Если вы заметили, сколько людей приехали в Катынь на 70-летие годовщины катынского расстрела, то могли понять, какое значение для поляков имеет катынский вопрос. Мне доводилось общаться с сотрудниками разных институтов. К нам часто приезжали делегации, и, как правило, в их составе были те, у кого родственники погибли в Катыни. В трех основных лагерях НКВД были представители польской интеллигенции со всей страны. Родственники приезжали на могилы, хотели получить ясность, кто же и когда их убил. Их обманывали всю жизнь. Они были такими же нереабилитированными, как когда-то и наши жертвы политических репрессий. Сейчас у нас такой проблемы нет. Мало кто у нас сейчас печется о том, что кому-то не восстановили права из репрессированных. А у них очень часто предки в третьем колене – люди репрессированные. В Страсбурге они  добиваются того, чтобы в соответствии с Конвенцией по правам человека судебные инстанции установили, что это был государственный террор, они виноваты не были, почему их посадили, что с ними сделали и кто виноват. Это касается большинства семей в Польше. Это настолько крупное явление для Польши, что оно очень мешает, и его надо закрывать. Именно это мешает развитию нашего сотрудничества в разных областях.

 

«АиФ»: - Говорят, что Россия не признает Катынь геноцидом только потому, что поляки могут потребовать за это компенсаций: по миллиону долларов за каждого убитого. Так ли это? Ведь в Польше вроде бы речи об этом не идет?

 

И. Я.: - Эта цифра возникла не случайно. Есть польский журналист, который выступил со статьей о том, как подсчитать потери. Потери, которые понесли семьи, потери, которые понесла промышленность, потери, которые были связаны с тем, что не родилось целое поколение. Если это все подсчитать, каждая война приносит безумные потери. Он выступил с такой концепцией. Если посмотреть на это, то это очень большой урон. Но это не значит, что реально Польша такие претензии предъявляет. Тут два аспекта: кто и сколько, за что будет платить и реально за такими деньгами сейчас никто не обращается.

Во время правления в Польше президента Александра Квасьневского такой вопрос поднимался. Он просил Путина выяснить, если есть возможность что-то компенсировать, и как это можно сделать. Путин тогда ответил: да, так, как это делается у нас. У нас это 10 тыс. рублей. Человек должен приехать из другой страны, найти свидетелей или предъявить документы, и тогда получит столько, сколько стоит билет из Варшавы и обратно. Оказалось, что это мизер, и оказалось, что документов ни у кого нет. Пострадавших или брали в плен, или к ним приходили и говорили: с вещами на выход. Их забирали в 5 утра, они выходили без документов. Доказать факт репрессий было практически было невозможно. Давно умерли свидетели или их убили. Оказалось, что некому выплачивать. И вопрос был снят. Сейчас практически никто к нам требований не предъявляет.

Страсбург платит за невыполнение Конвенции по правам человека. Там записано, что каждый, кто пострадал от государственного террора, должен иметь возможность получить информацию, где и когда это произошло, за что он пострадал и кто в этом виноват. Вот основное содержание претензий в Страсбург. Права человека – право знать полную правду о судьбе своих близких и право на жизнь.

 

«АиФ»: - Инесса Сергеевна, скажите, а зачем Сталину понадобилось расстреливать пленных польских офицеров. Он ведь просто их мог сгноить где-нибудь на Колыме? Путин сказал, что это была месть за разгром Красной Армии под Варшавой в 1920 году. Так ли это?

 

И.Я: - Я с этой точкой зрения не согласна. Зачем Сталину это понадобилось? Сталин только что поделил с Гитлером Польшу. Только что Западная Украина и Западная Белоруссия вошли в состав нашего государства. Другая часть Польши была передана Германии. Речь шла не о тех, кого можно использовать на Колыме, рядовые солдаты польской армии действительно работали. Офицеров же по Женевской конвенции использовать было нельзя. Кроме Осташковского лагеря, где были гражданские лица и полицейские, там их и использовали для физических работ. Но это, как кто-то в нашей печати сказал, были бесхозные классовые враги, которых использовать нельзя, и если отпустить – куда мы этих буржуинов и помещиков будем отпускать, если уже их собственность национализировали? Кто они для нас? Мы со своими такими расправились. Просто там гноить и кормить. Наши лагеря тоже вели строгие сметы, они поглощали слишком много денег. Зачем их там гноить?

Речь шла действительно об элите. Кто там реально был? В самой Катыни было немного кадровых офицеров. В Катыни были те, кого поставили под ружье. Взяли интеллигенцию, чтобы быстро ее натаскать, научить стрелять и командовать. Это основной состав Катынского лагеря. Там была практически вся трудовая интеллигенция, инженеры, врачи, агрономы, весь цвет творческой интеллигенции. А что касается военных, там были те, кто прошел по регистрации, а прошли регистрацию почти все военнообязанные жители страны. Если человеку было 70 лет, но в 1920-м году он воевал с большевиками, он тоже попадал в этот лагерь. Мог быть инвалидом, но его тоже взяли в этот лагерь. А во всех лагерях в сумме военных было меньше половины, в том числе и не кадровых, только что взятых на службу. В фильме «Катынь» есть сцена, когда инженер-летчик говорит: дайте мне оружие! Дело в том, что они еще не стреляли, не воевали, а их уже превратили в военнопленных.

Это еще одна проблема. Что такое военнопленные в этой войне, которой не было? Еще до 17 сентября был приказ создать лагеря в системе НКВД и назвать захваченных лиц военнопленными. Такая двусмысленная ситуация. Войны нет, их нельзя брать в плен. Каково их положение? Интернированные – это просто граждане другого государства, их надо изолировать временно. После некоторые категории из них называли интернированными. В тот момент их назвали военнопленными, а их уничтожать по международному праву не полагалось. Их взяли под крылышко НКВД, быстро просеяли, выяснили, кого можно использовать, кого нет. И всех остальных уничтожили, не имея к этому никаких оснований с точки зрения международного права. Просто потому, что это были те классовые враги, которым не было места в той новой советской действительности, когда Западная Украина и Западная Белоруссия перешли в Советский Союз. С другой стороны, одновременно уничтожили и их семьи. 5 марта 1940-го года было подписано постановление, которое предписывало уничтожить всех без суда и следствия. 2 марта все семьи этих людей, которых расстреливали, погрузили в эшелоны и вывезли в Северный Казахстан и в Сибирь. Была суровая зима, их заставили рыть землянки. Какая-то часть сместилась к югу и жила среди местного населения. Но фактически произошел экоцид, т. е. людей поставили в условия, не совместимые с жизнью. Оттуда вернулся только небольшой процент детей, которых удалось перебросить в детские дома. И тех и других уничтожили. Геноцид, получается, все-таки был.

В постановлении от 5 марта говорится о двух вещах: уничтожение как классовых врагов, хотя на самом деле это интеллигенция, национальное ядро страны. А зачем нам на нашу территорию был такой мощный польский элемент? С другой стороны, элемент национальный. В этом документе написано, что каждый мечтает о том, что если он вернется, он смог бы воевать против советской власти за возрождение своей страны. А Польшу вычеркивали с карты Европы. Тут есть и национальный момент, и классовый. Это был определенный слой социальный, который уничтожался. Поэтому нам так трудно сказать слово геноцид. Ликвидировали государство, ликвидировали целый главный национальный слой польского населения.

1920-й год, тогда было сначала противостояние двух сторон, потом наступали сначала поляки, потом наши. В этой ситуации были проблемы у Западного и Юго-Западного фронтов. Сталин был на Юго-Западном фронте. На Западном был Тухачевский. Командующим был Егоров. Командармом был Каменев. Главное противостояние было на Западном фронте, и главком приказал перебросить с Юго-Западного фронта части, и в том числе Конную армию Буденного. А там были большие трудности. Получилось так, что Егоров рассредоточил войска, местные бои привели к большому ослаблению, Конная армия активно включилась в противоборство, и в конечном итоге именно локальные проблемы поглотили внимание командующих и Сталина. Они решили там отыграться – постараться захватить Львов, и тогда это будет для них главный козырь, они могут праздновать победу. А оказалось, что это обстоятельство подорвало позиции Западного фронта. Не удалось выполнить те задачи, которые там решались, а Сталин даже не расписался на приказе, который предписывал перебросить части. Он сказал, что сейчас не время менять задачи. В результате одной из причин поражения в войне 1920-го года было и это обстоятельство.

Сталина отозвали в Москву, в секретариат ЦК РПБ(б). Это был серьезный удар по его самолюбию. Если он что-то должен быть помнить, так вот это. За что эта месть? За его собственную неудачу, собственное поражение. И есть версия «антикатынь», которая возникла у нас в 1990-м году. Это необходимость, как казалось тогда нашему руководителю, что-то противопоставить полякам, которые поднимают катынский вопрос. Наша комиссия по белым пятнам, которая работала с 87-го по 89-й год, практически завершила работу передачи катынских документов. Эта комиссия и выяснила, как тогда на самом деле обстояли дела. Но приехал в Москву Скобишевский, министр иностранных дел, просил для налаживания отношений двух сторон снять неурегулированный вопрос о Катыни, и в распоряжении Горбачева от 3 ноября 1990 года было записано: ускорить решение катынского вопроса. Но одновременно позиция политиков была колеблющейся. Был следующий пункт того же постановления: надо найти аргументы, которые будут противовесом этой претензии. После этого наши историки и стали искать этот противовес. Решили, что искать надо в материалах войны 1920-го года. Интересно, что проблема войны 20-го года и пленных не поднималась много десятилетий. Причин было много. Одна из них состояла в том, что в те годы именно поражение ввиду несбалансированных действий наших воинских частей на фронтах привело к тому, что очень много красноармейцев попала в польский плен. Стали насчитывать, догнали до 160 тыс. только погибших. Скоро уравняли сколько всего было на фронте с числом погибших. Дело было в том, что, когда мы всерьез взялись за подсчет, сколько было реально пленных в польских лагерях, издали огромный том, оказалось, что их было 16-20 тыс. Цифры расходятся, потому что точных данных в природе не существует. По-настоящему не учитывались никакие пленные. Ответ в том, что в годы гражданской войны больше половины Красной армии переболело тифом, дизентерией, холерой, оспой. И когда они попадали в плен, то приносили заразу с собой в лагеря, всюду были эпидемии. Условия были плохими, потому что никто не был готов принимать столько пленных, сколько их оказалось на самом деле. Надо себе представить, как и где они жили.

Мне часто задавали вопрос: почему они одеты в гражданское, в обмотках, почти разутые, почему они так выглядят на фотографиях? Дело в том, что Тухачевский, наступая, собирал по деревням наших бывших дезертиров, чтобы набрать эти части и противопоставить их полякам. Они в таком виде и были. Когда я поднимала материалы, был интересный рапорт, причем это местный администратор, не имевший оснований кому-то врать писал: пришли на наши (западнобелорусские) земли красные части – разутыми, раздетыми, невооруженными, начали нас грабить, не выглядели настоящей армией; они шли на Запад, хотели вершить мировую революцию, но были такими, что крестьянство разочаровалось, что они построили достойную власть. Вот тоже один из объективных документов, не пропагандистских. Все было очень сложно. Что произошло с этими пленными? Они болели, их размещали без удобств, без достаточно питания.

Не фигурирует нигде эта ситуация как что-то, за что Сталин мстил. Оправдание, которое было придумано это мифологема, которая в некоторых наших книжках есть, но выглядит без документов она не убедительно. Мы же базируемся на реальных документах. Конечно, расстрел нельзя рассматривать как месть. Ведь 1920-м году и Советского Союза то еще не было. Речь шла о землях Украины, Белоруссии и Литвы. Каждое из этих государств хотело быть самостоятельным. Решалось, какая федерация возникнет: Советский Союз, или Польша. Ведь поляки тоже говорили о том, что тоже хотят создавать федерацию из тех же территорий. Не надо пользоваться стереотипами, которые были тогда, когда мы считали, что кругом капиталистическое окружение, кругом враги. В конечном итоге история распорядилась по-другому.

 

«АиФ»: - Инесса Сергеевна, а как ныне обстоит дело с расследованием Катынского расстрела? Почему Россия не хочет передавать документы Польше, заявляя, что они составляют государственную тайну. Разве такое возможно? Ведь со времен войны прошло уже более 70 лет.

 

Я. И.: -Есть сроки хранения документов, но в главную военную прокуратуру они попали недавно, в 1990-е годы. Формально это создает условия для того, чтобы их задержать.

Что именно означает, что их не хотят отдавать? Прежде всего, тот документ, от 5 марта 1940-го года, где стоит виза Сталина за расстрел без суда и следствия, дальше Микоян, Молотов, Каганович, подписи политбюро. Вот эта вина нашего руководства, лично Сталина по сей день смущает очень многих. Последние дни дают ответ на то, можем ли мы надеяться, что этот документ и вина этих лиц прозвучат громко. Конечно. Это уже произошло. 7-го апреля в Катыни Путин сказал что да, это вина НКВД и советского руководства.

Впрочем, вина НКВД прозвучала еще раньше. В 1990-е годы, когда главные документы по Катыни передавал еще Горбачев. Там было все это написано, что это вина НКВД и их подручных. Конкретно о Сталине не говорится. А ведь все это уже опубликовано и все об этом знают. Но наше руководство все еще продолжает отстаивать честь нашего мундира и авторитет нашего генералиссимуса. Не далее как на днях все это было дезавуировано Путиным. Он сказал, что эти люди были расстреляны по решению Сталина. Думаю, что теперь никто не будет охранять честь мундира.

 

«АиФ»: - Сейчас российские власти признались, что преступление в Катыни совершили сотрудники НКВД. Тем не менее, многие в нашей стране продолжают настаивать на том, что это сделали фашисты в 1941. Как вы думаете, зачем они это продолжают делать, ведь и так все всем давным-давно известно. И кстати, не известна ли вам дальнейшая судьба палачей, непосредственно участвующих в катынском расстреле?

 

Я. И. – вопрос в том, кто настаивает? У нас почему-то очень много у кого в мозгах присутствует концепция капиталистического окружения. Оказывается, что те версии, которые внедрялись в общественное сознание в 1930-е годы до сих пор живы. С другой стороны, уничтожили те люди, которые думали о том, что как я когда-то пришел, выбросил кого-то на улицу из дома правительства… Человек, повязанный практикой тех лет, его дети боятся, что их лишат привилегий, отнимут квартиру…

Судьба палачей интересует жертвы. Многие польские родственники хотели бы знать, где и когда эти люди были наказаны. Это очень важный вопрос. Недавно «Мемориал» передал полякам список расстрельщиков с их краткими биографиями. Выяснилось, что за участие в расстрельных акциях их наградили. Однако в последующем некоторые из них сошли с ума, кто-то застрелился. Об одном дочка рассказывала, что он всю жизнь ходил на могилу и плакал, а потом покончил с собой. У нас их никто не наказывал, они наказали себя сами.

 

«АиФ»: - Давайте теперь вернемся к современности. Хотелось бы узнать, есть ли в Польше существенные противоречия между нынешней властью и оппозицией? Насколько они сильны и означает ли, что произошедшая трагедия приведет к однозначной смене власти?

 

Я. И.: - Противоречия довольно большие. Они были между самым правым крылом и центром правых. Сейчас премьер Дональд Туск представляет центр правых, а братья Качиньские представляли ту часть, которая может называться русофобской. У России контакты с Туском возникали. В последние дни он уже два раза встречался с Путиным. И, скорее всего, в рамках новой политической группировки у нас будут лучшие отношения с Польшей. Нынешний исполняющий обязанности главы государства Бронислав Коморовский член той же партии. Его президентский рейтинг составляет 60%. Выборы состоятся уже через два месяца. Тогда мы будем иметь дело с другой группировкой, которая больше склонна с нами сотрудничать.

Собственно, подтверждением этому сотрудничеству уже есть ряд фактов. Приглашение Путиным Туска в Катынь, двукратный показ по нашему телевидению фильма «Катынь» Анджея Вайды. Эти события, конечно, внесли коррективы в наши отношения.

Смерть Качиньского, безусловно, это очень серьезный удар по Польше. Пострадала практически вся верхушка. Погибли все командующие родами войск, руководители Польского национального банка, ведущие чиновники разных областей экономики. Никогда и нигде не было такого, чтобы вся верхушка в течение нескольких секунд была срезана. Эта трагедия нас сблизила. Все наши СМИ были полны выражениями скорби и сочувствия. В этой трагедии проявилась наша эмоциональная и духовная сущность, стало ясно, что противостояние между народами поверхностное. В условиях сложной ситуации оно слетает. Наши политические отношения улучшаются. Это важно потому, что в последние 20 лет наши связи то улучшались, то ухудшались. Были немалые трудности. Особенно это важно, потому что в 2011 году Польша будет председателем ЕС, что, несомненно, будет способствовать укреплению отношений между Брюсселем и Москвой.

 

«АиФ»: - Все последние годы в российском обществе складывался стереотип, из которого следовало, что все поляки ненавидят русских. Так ли это на самом деле?

 

Я. И. : - Если мы будем настаивать на сохранении негативов, которые нас разделяют, а самый мощный фактор этого – этот вопрос прошлого, ничего хорошего не произойдет. Этот вопрос и является основным препятствием. Обратите внимание, как комментировал Вайда этот факт. Свой фильм он снимал несколько лет. Он прочел мою книжку, говорил, что взять за основу основную канву политических событий, расставить акценты – то, что нам нужно. Должны понять друг друга, понять, почему мы относимся друг к другу так, как нам навязывают. Он считает, что в глубинах наши отношения строятся иначе. Нам нужно на себя посмотреть. Когда говорим белополяки, что это означает? Мы повторяем стереотипы сталинского государства времен сталинской деформации советской внешней политики. Был уже вопрос, почему мы возвращаемся к этому – потому что нам внушали это в течение десятилетий. Нам надо от этого отойти. В последнее время «Мемориал» провел огромную работу, чтобы вернуться к следствию. Чтобы доказать, что, рассматривая материалы, мы видим, кто на самом деле виноват, мы должны изменить отношение к правде. Что такое наше право и правоприменение. Главная военная прокуратура сейчас пишет: откуда мы знаем, как их взяли в плен, что им предъявили и показали? Основывается она на УК 1926 года, на самом старом, архаичном. Мы знаем, как взяли. Они не воевали. Их собрали в городках на площадях, посадили в составы, увезли в лагеря и расстреляли. Ничего им не предъявили – без суда и следствия. Поляков расстреливали скопом. Власти тогда не думали о том, чтобы что-то доказывать. Они хотели уничтожить так, чтобы никто ничего никогда не увидел. И Горбачев приказывал уничтожить эти документы, потому что это бросает тень на нашу страну. Как мы можем весь мир расстреливать на основании того, что они не признают нашей власти? Это нонсенс, бессмыслица очевидна. Как можно пользоваться этой архаикой? Вот что я об этом думаю.

 

«АиФ»: - А может быть, причина конфликта поляков и русских лежит гораздо глубже. Может его причина в том, что мы православные, а они католики? Ведь даже уже вскоре после падения самолета один из польских политиков заявил, что лайнер рухнул по приказу Путина. Конечно, вскоре он извинился за свои слова, но все же…

 

Я. И.: - Конечно, это нонсенс, но я не об этом. Мы с вами не следователи. Скоро будут результаты. Польские и российские следователи работают сообща. Многое уже выяснено. Конечно же, никакого отношения России к причинам трагедии нет.

Что касается вопроса религии, то одно из важнейших достижений двусторонней комиссии по истории российско-польких отношений заключается в том, что к диалогу были привлечены иерархи обоих церквей. Было сделано все, чтобы обсудить с ними проблемы и найти выход. В итоге на совместном обсуждении пришли к тому, что сейчас готовится совместное обращение, которое будет обнародовано. В нем содержится требование примирения и взаимного прощения. Чтобы мы без конца не искали в додавние времена чьи-то вины перед кем-то, так никогда не наладим отношения ни с кем.